Den ganzen Bullshit wegräumen

Was den Spion und den Journalisten verbindet: Die Suche nach der Wahrheit – ein Gespräch mit John le Carré.

Sein Name ist Cornwell, David Cornwell. Aber in der Welt ist er als John le Carré bekannt. Die Helden seiner Bücher haben mit James Bond nichts zu tun, sie haben nämlich ein Herz und folglich private Probleme. David Cornwell, der demnächst seinen 80. Geburtstag feiert, war Mitarbeiter der britischen Geheimdienste und offiziell als Diplomat tätig. 1964 quittierte er den Dienst. Seither ist er Schriftsteller. Jetzt wurde er in Weimar mit der Goethe-Medaille ausgezeichnet. Damit hat sich für ihn, wie er sagt, der Kreis geschlossen: Seit Kindertagen liebt er die deutsche Sprache und Kultur. Sein nächstes Buch erscheint im Herbst. Die neue Verfilmung des Romans „Dame, König, As, Spion“ wird demnächst auf dem Filmfestival von Venedig präsentiert.

SZ: Herr Cornwell, in Ihrem Buch „Der Spion, der aus der Kälte kam“ kommt ein kleiner Schuljunge vor, der mit Ihnen eines gemeinsam hat: eine unglückliche Kindheit. Weil er sich einsam fühlt, guckt er genau hin, er ist ein guter Beobachter. Das waren Sie als Junge wohl auch.

David Cornwell: Ja, nur so konnte ich überleben. Meine Mutter war davongelaufen. Mein Vater war ein Hochstapler und Betrüger. Außerdem hatte er das Talent, sich dabei immer erwischen zu lassen, weshalb er einen guten Teil meiner Kindheit im Gefängnis verbrachte.

SZ: Wer früh genau hinguckt, wird später ein guter Zuhörer.

Cornwell: Das stimmt. Ich werde oft gefragt, wie es mir gelingt, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen, deren Wissen ich für meine Bücher brauche. Die Antwort ist simpel: zurückhaltend sein, angenehm, lustig sein. Die meisten Journalisten wollen mit dem Chef von, sagen wir, General Motors reden. Das mache ich anders: Ich suche den enttäuschten kleinen Manager, der mir sagt, was wirklich läuft. In der Pharmaindustrie war das besonders einfach.

SZ: Das war nötig für das Buch „Der ewige Gärtner“.

Cornwell: Ja. Da gibt es viele, die ein schlechtes Gewissen haben und sich außerdem übergangen fühlen. Graham Greene – ich kannte ihn, er stotterte ein wenig – hat mir gesagt: „W-w-wenn ich eine bl-bl-bloody Party besuchen muss, dann gebe ich mein Talent an der Tür ab.“ Wenn die Leute jemandem begegnen, der berühmt ist, dann wollen sie dem am liebsten ihre ganze Lebensgeschichte erzählen. „Ich kann Ihnen nicht sagen, wie sehr ich Ihre Bücher schätze“ – so fängt das an. Es ist furchtbar komisch. Im Übrigen sagte Greene: Je weniger du redest, für desto intelligenter hält man dich. Das gilt immer.

SZ: Also: gut hingucken, gut zuhören. Der nächste Schritt ist dann doch: reden. Sie sind ein Experte der Gesprächsführung. Gleich nach dem Zweiten Weltkrieg haben Sie für den britischen Geheimdienst Flüchtlinge aus Osteuropa einvernommen. Später haben Sie Leute ausgehorcht im Hinblick auf die Frage, ob sie für den Dienst geeignet wären. Worauf kommt es dabei an?

Cornwell: Bei allen Gesprächen, zu welchem Zweck auch immer man sie führt, muss man eine Beziehung aufbauen. Im Falle, dass es sich um ein „feindseliges“ Gespräch handelt, wenn ich Sie also für eine Spionin halte, dann werde ich anfangs nur Fragen stellen, zu denen ich die Antworten schon kenne. Wenn Sie sich als anständig erweisen, dann werde ich weiterfragen: Erzählen Sie mir von sich. Was kann ich tun, falls Sie im Gefängnis landen, für Sie, für Ihre Kinder? Darauf kommt es an. Denn: Ich bin der wichtigste Mensch in Ihrem Leben. – Der Punkt und, wenn Sie wollen, das Kunststück ist: Jede Beziehung ist eigen, das muss man wissen. Smileys großes Talent war, glaube ich, dass er so menschlich wirkte.

SZ: Das glauben Sie?! George Smiley ist Ihre Schöpfung, Ihr Meisterspion, Sie sollten ihn doch kennen.

Cornwell: Ich weiß, dass Smiley vertrauenerweckend wirkte und gut zuhören konnte. Wir nahmen an, dass er seine Arbeit gut macht. Da fängt es an. Und wenn Smiley Sie anwerben will, dann wird er Sie fragen: Meinen Sie, dass Sie für uns arbeiten können? Wenn Sie das mit Ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, dann müssen Sie es uns sagen.

SZ: Smiley würde so reden, ja. Haben Sie auch so geredet?

Cornwell: Das hängt ganz von den Umständen ab. Die Dinge haben sich übrigens geändert. Heutzutage ist der widerwärtige Ausdruck „verschärfte Befragung“ in Gebrauch gekommen. Unlängst hat der Guardian aufgedeckt, dass es eine Geheimdienststudie gibt, das Thema: In welchem Verhältnis steht der Schmerz, der Menschen zugefügt wird, zum Wahrheitsgehalt der Angaben, die solche Leute dann machen? Ich finde das entsetzlich.

SZ: Das Ergebnis dürfte gewesen sein: Aussagen, die unter Folter gemacht werden, sind nicht allzu viel wert, oder?

Cornwell: Das weiß ich nicht. Zu meiner Zeit wäre es mir nicht in den Sinn gekommen, dass informelle Befragungen auf diese Weise durchgeführt werden könnten. In meiner Welt war das so: Wir hielten uns für Super-Journalisten, der Wahrhaftigkeit verpflichtet. Es war ein Schock für mich, als ich erfuhr, dass John Scarlett vom britischen Auslandsdienst MI6 sich dazu hergegeben hat, eine Krisensituation herbeizureden, dass er Tony Blair dabei geholfen hat, Großbritannien unter verlogenen Vorwänden in den <<Irak>>-Krieg zu treiben. Das war der Verrat an allem, wofür wir früher gestanden haben: Durch den ganzen Bullshit hindurchsehen und sagen: Herr Premierminister, unseren Erkenntnissen zufolge ist ein Krieg nicht gerechtfertigt.

SZ: Wenn Sie „nur“ wie ein Super-Journalist gearbeitet haben, was unterscheidet einen Geheimdienst dann eigentlich vom Zeitungswesen?

Cornwell: Nicht so viel, wie Sie vielleicht denken. Als die Briten sich im 18. Jahrhundert Indien zu eigen gemacht haben, was haben sie getan? Sie haben die indischen Fürsten gegeneinander aufgehetzt, so dass sie selbst am Ende als Gewinner dastanden. In Britannien hat es zwischen Diplomatie und Spionage eigentlich nie einen kategorischen Unterschied gegeben. Für mich und die Leute, mit denen ich zusammengearbeitet habe, war das Erste: Wir waren auf der Suche nach der Wahrheit. Und das zweite – heutzutage klingt das völlig absurd: Wir waren stolz darauf, dass wir so menschlich vorgingen. Natürlich mussten wir Menschen manipulieren, wir mussten sie täuschen. Aber wenn man es, zum Beispiel, mit einem Überläufer zu tun hat, dann muss man ihm das Gefühl geben, dass er das Richtige tut. Man muss so mit ihm umgehen, dass er seiner Frau guten Gewissens in die Augen schauen kann.

SZ: Sie sind mit 16 Jahren Ihrem Vater entflohen und haben Ihre Schulzeit in der Schweiz beendet. Damals, 1948 oder 1949, wurden Sie für den britischen Geheimdienst rekrutiert. Genau das erlebt der Held Ihres Romans „Ein blendender Spion“. Er lernt in Bern eine Frau kennen, die ihm in schlechtem Englisch eine Notiz hinterlässt: „Mrs. Weber love you always.“ War das die Frau, die Sie angeworben hat?

Cornwell (lacht): Mrs. Weber hätte meine Mutter sein können. Aber eigentlich war es ein Ehepaar. Der Mann war beim Militär, ob die Frau tatsächlich mit ihm verheiratet war, weiß ich nicht. Als ich später dann wirklich im Geschäft war, habe ich versucht, etwas über die beiden herauszufinden. Vergeblich. Das hat mich aber nicht gewundert, das ist vollkommen normal.

SZ: Hat die Frau, die wir jetzt einfach Mrs. Weber nennen, Sie charmiert?

Cornwell: Sie und ihr Mann waren wie Eltern für mich. Sie gaben mir kleine, unbedeutende Aufgaben. Ich war sehr einsam damals.

SZ: Warum sind Sie „Spion“ geworden, suchten Sie nach Selbstbestätigung oder wollten Sie jemand anderes sein?

Cornwell: Ich glaube, ich wollte überhaupt irgendjemand sein. Für ein Kind ist es ungeheuerlich, gar nichts zu haben. Nicht nur war meine Mutter verschwunden, nicht nur verschwand mein Vater gelegentlich – ins Gefängnis. Da gab’s dann auch immer Zwischengeschichten: Der Gerichtsvollzieher kam und beschlagnahmte die Möbel und sogar mein Spielzeug. Und auf der Schule, immer diese grässlichen Internate, musste ich so tun, als ob alles in Ordnung wäre, als ob ich eine Mutter hätte. Und dann musste ich erklären, warum niemand mir zum Geburtstag einen Kuchen schickte. Mein ganzes Kinderleben war eine einzige Scharade. Um da durchzukommen, musste ich ganz furchtbar angeben. Als sich in der Schweiz die Gelegenheit ergab, für einen Nachrichtendienst zu arbeiten, hatte ich das Gefühl: Diese Organisation wird mir helfen, mich vor mir selbst zu retten. Es war ungefähr so, wie wenn eine Frau sagt: „Hätte ich ihn nicht geheiratet, wäre ich als Hure geendet.“ Dazu kam dann auch das Gefühl, etwas Sinnvolles zu tun, das Gefühl, „erkoren“ zu sein. Und noch etwas später meinte ich, wirklich etwas für mein Land zu tun. Da war die religiöse Beziehung dann komplett.

SZ: Und das Moment des Abenteuers, zählte das auch?

Cornwell: Aber natürlich. Und ich vermute, das hat denen auch gefallen.

SZ: Ja, das ist wohl, was Geheimdienstchefs von einem jungen Mann erwarten. Das amerikanische Magazin Newsweek hat vor vielen Jahren herausgefunden, dass in Ihrem Lebenslauf zwei Jahre unerklärt sind: die Zeit zwischen Ihrem Universitätsabschluss in Oxford und Ihrer ersten offiziellen Beschäftigung. Was haben Sie in diesen zwei Jahren gemacht?

Cornwell: Keine Ahnung.

SZ: Ein bisschen Training fürs Spionagehandwerk, vielleicht?

Cornwell:(lacht): Vielleicht. – Es ist mir unmöglich, darüber zu reden; das sitzt in den Knochen. Viele Leute denken, ich würde in meinen Büchern echte Fälle aufarbeiten. Das mache ich nicht. Aber ich kenne eben das Ambiente. Wäre ich ein professioneller Segler, würden alle meine Bücher auf dem Meer spielen. . .

SZ: Welchen Effekt hatte der Bau der Berliner Mauer auf das Spionagemetier?

Cornwell: Vor 1961 war Berlin das Zentrum der Spionagewelt: Da wurde unendlich viel fabriziert, das Ganze war eine herrliche Industrie. Der Nachrichtenhandel: wunderbar.

SZ: Äh, war das nicht kostspielig?

Cornwell: Geld spielte keine Rolle, zumindest was die englisch-amerikanische Seite anbelangte. Lukrative Einkünfte konnte man immer in Aussicht stellen. Die Schwierigkeiten lagen anderswo: Wie holt man den Agenten aus dem Land, im Falle, dass etwas schiefgeht? Wie versorgt man ihn und seine Familie mit einer neuen Identität? Das sind Dinge, für die man keine Garantie ausstellen kann. Nach dem Mauerbau wurde alles für die Agenten im Osten furchtbar schwierig. Man musste sie rausholen oder verstecken, oder man sagte ihnen, sie sollten fürs Erste gar nichts tun.

SZ: Hat die Stasi gute Arbeit gemacht?

Cornwell:Moralisch gesehen, war die Stasi einfach nur ekelhaft. Aber ihre grenzüberschreitenden Operationen waren vorzüglich. Dies übrigens nicht nur in West-Deutschland, auch in Kuba, in Afrika. Die Staatssicherheit wurde vom sowjetischen KGB gelenkt, aber der KGB hat sie gehasst.

SZ: Und was halten Sie vom BND? Der hat sich ja neulich die Pläne für sein neues Gebäude in Berlin stehlen lassen.

Cornwell: Das ist, sagen wir mal, unprofessionell. Aber heutzutage funktioniert das Abhören auf eine Art und Weise raffiniert, dass man gar keine Wanzen mehr benötigt. Aber natürlich wollen alle Geheimdienste wissen, wie die anderen sich eingerichtet haben. Wenn man das weiß: Das macht Freude. Ob es irgendwem wirklich nutzen kann, die Baupläne zu haben: Ich weiß es nicht.

SZ: Sie sind ein englischer Patriot, aber Sie hassen die jetzige Regierung , weil Cameron mit seinem Sparprogramm und all seinen Ansichten ohne Rücksicht auf die Bevölkerung regiert.

Cornwell: Ja, ich bin ganz und gar englisch, und eigentlich bin ich ein Gegner aller Regierungen. Als Kind habe ich mir das Idealbild einer Regierung vorgestellt, das ich in der Wirklichkeit nie gesehen habe. Meine spätere Arbeit konnte ich nur machen, weil ich davon überzeugt war, etwas für mein Land zu tun. Es ist schmerzhaft, wenn man plötzlich entdeckt, dass eine Regierung es nicht wert ist, dass man für sie arbeitet. Es kommt ein Punkt, wo man denkt: Wichtiger ist es, die „Standards“ des eigenen Landes zu bewahren, als gedankenlos für das Land einzustehen.

SZ:Sie sprechen vom „nationalen Charakter“ der Briten. Worin besteht der?

Cornwell: Ausdauern, Aushalten. Ich war sieben Jahre alt, als der Zweite Weltkrieg ausbrach: Damals stand das Land ganz allein gegen Nazi-Deutschland. Die Devise war: Tränen helfen nicht. Ich habe eine Vorstellung vom „anständigen Menschen“. Das hat mit meinem Patriotismus aber schon fast nichts mehr zu tun. Was meine Landsleute angeht: Sie können sehr witzig-unterhaltsam sein.


Interview: Franziska Augstein
Aus: Süddeutsche Zeitung (Bayern) vom 29.08.2011 – Seite 14
FEUILLETON
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