INTERVIEW: FRANZISKA AUGSTEIN
Peter Jungen investiert seit den Neunzigerjahren in Start-up-Unternehmen. Das ist ein riskantes Geschäft. Wie macht man das? Der 76-Jährige sagt: Vor allem auf Erfahrung kommt es an
Interview: Franziska Augstein
Peter Jungen empfängt zu Hause: in einer Villa in einem guten Kölner Stadtteil nahe dem Rhein. Bibliothek und Esszimmer sind wohnlich eingerichtet. Stilrichtung: freundliche Sachlichkeit. Moderne Kunst schmückt einige Wände. Die Köchin von Jungen und seiner Frau stammt aus Sizilien. Sie serviert am Mittag ein leichtes Nudelgericht. Man trinkt Sprudelwasser dazu.
SZ: Herr Jungen, Sie investieren in Start-up-Unternehmen. Mit wessen Geld?
Peter Jungen: Wir investieren zuallererst unser eigenes Geld.
Wie viele Start-up-Unternehmen gehen binnen kurzer Zeit pleite?
Siebzig bis achtzig Prozent überleben die ersten fünf Jahre nicht.
Wie können Sie Profit machen, bei so vielen Verlusten?
Gewinnen können wir nur mit einem erfolgreichen Unternehmen, dessen Anteile wir veräußern oder das an die Börse geht. Ein Beispiel: Viele Deutsche kaufen im Internet ein. Da braucht es Vergleichsplattformen im Netz. Der Marktführer ist Idealo, und ich bin Mitgründer von Idealo. Dieses Unternehmen hat sich sehr gut entwickelt, und wir haben die Beteiligung entsprechend erfolgreich verkauft.
Neulich trafen wir jemanden, der sagte, mehr als 150 Start-up-Unternehmen gleichzeitig am Laufen zu haben. Ist das zu viel?
Ich habe im Lauf der Jahre in insgesamt knapp achtzig Unternehmen investiert. Schon das wäre zu viel, wenn wir als „Angels“ . . .
Wie? Engel?
Ja, die mit den Flügeln. Wir als „Angels“ treten fast immer in Gruppen auf. Sonst wären auch achtzig Unternehmen zu viel. Gute Ideen, die Welt hat keinen Mangel an guten Ideen. Sie hat einen Mangel an der Umsetzung guter Ideen. Und eine Person muss am Ort sein: der „Lead Angel“. Der führt die Verhandlungen im Namen der anderen und gibt Rat. Trau keinem unter fünfzig, sagt man da.
Sie sind ein „Angel“ in den USA und Israel, aber nicht so sehr in Deutschland. Warum?
Es gibt den Global Entrepreneurship Monitor, da wird in fünfzig Ländern gemessen, wie viele Start-up-Unternehmen es gibt und wer sie gründet. Die Zahl der Neugründungen in Deutschland ist seit zwanzig Jahren kontinuierlich gesunken.
Da wäre es doch Zeit für Sie, einzuspringen.
Sicher, aber es ist schwierig. Das fängt an mit der deutschen Mentalität. Kleine Geschichte: Ein Junge hat Examen gemacht; die Familie sitzt am Esstisch; die Eltern fragen, was er nun werden wolle. Der Junge: Er wolle ein Unternehmen gründen. Die Mutter schreit auf. Der Vater sagt: Kannst du nicht wenigstens zum Theater gehen?
Warum ist das so?
Umfragen in Deutschland zeigen: Die normalen Folgen unternehmerischer Tätigkeit werden alle gleich bewertet: Erfolg oder Misserfolg mit Konkurs, beides wird gleichermaßen negativ angesehen. Der mit dem Erfolg ist der Ausbeuter, der mit dem Misserfolg ist der Dummkopf. Das deutsche Umfeld lädt nicht ein zum Investieren. Die Weltbank hat eine Untersuchung gemacht: Wie leicht kann man Unternehmen gründen? Da steht Deutschland auf Rang 110 von circa 160 Ländern. Start-up-Unternehmen werden viel zu hoch besteuert. Die sind sogar gegenüber den Käufern von Bundesanleihen diskriminiert. Die höchste Risikoklasse wird schlechtergestellt als die sicherste Risiko-klasse.
Ein niedrigerer Steuersatz bedeutet: indirekte Subvention für Start-up-Unternehmen. Mit Subventionen hat Deutschland aber schlechte Erfahrungen gemacht, siehe die Treuhand, die den Nachlass der DDR verwaltete.
Um in Deutschland Subventionen zu bekommen, müssen Sie groß und erfolglos sein. Was die Treuhand angeht: Die hat gut gearbeitet. Eigentlich war die Aufgabe der Treuhand, Unternehmer einzukaufen, und nicht, Unternehmen zu verkaufen: Sie hatte wenig von Wert zu verkaufen.
Sie übertreiben! Viele DDR-Unternehmen haben überlebt, weil sie gut waren.
Die Treuhand brauchte Unternehmer, die ehemalige DDR-Firmen aus dem Tal herausführten. Über die Arbeit mit der Treuhand bin ich zum „Angel Investing“ gekommen. Nach der deutschen Einheit hat Norbert Blüm immer etwas von einer Gerechtigkeitslücke gesagt. Ich sagte: Unternehmerlücke! Mit Blüm habe ich mich gestritten. Der war stolz, dass die Arbeitsämter so schnell gebaut waren. Ich habe der Treuhand immer gesagt: Es geht nur von unten; es geht nicht, indem ihr die bestehenden Strukturen der DDR erhaltet. Ich habe dann ein Tiefbaukombinat gekauft, ein gutes Unternehmen mit guten Leuten.
Für einen Apfel und ein Ei?
Nein. Wir haben einen hohen einstelligen Millionenbetrag gezahlt. Für ein defizitäres Unternehmen ist das eine Menge. In zehn Monaten haben wir das umgebaut, so-dass im Folgejahr der Cashflow positiv war. Im zweiten Jahr haben wir verkauft.
Warum?
Die Bauaktivitäten in der DDR waren nach der Wende enorm: 40 Prozent vom ostdeutschen Bruttoinlandsprodukt. Normal sind zehn oder elf Prozent. Das war wie in Spanien vor der Finanzkrise. Wir haben gesagt: Bei den Überkapazitäten, die in Westdeutschland herrschen, hoffen alle, dass der Osten das füllt. Aber wenn klar ist, dass kein Wachstum mehr drin ist, bricht der Markt zusammen. Das ist dann ja auch so gekommen.
Woher wussten Sie, dass die Zeit zum Verkauf gekommen war?
Mit dem Unternehmen kam eine Bauschuttdeponie. Jeder, der in Berlin baute, musste dahin. So konnten wir den Zulauf messen. Als der begann, runterzugehen, haben wir verkauft, an einen ausländischen Konzern. Dann habe ich von der Treuhand noch ein paar weitere Firmen gekauft. Aber wir merkten: Sanierung ist eigentlich schwerer als neu. Bei einer Sanierung haben Sie jeden Tag Verluste. Bei Neuem nur, wenn Sie Geld ausgeben. 1995 hatte Wolfgang Schäuble eine Idee. Man lud mich in eine Arbeitsgruppe der CDU-Fraktion ein. Es ging um eine Gründer-Mentorenstiftung. Ich sollte mitmachen.
Und?
Ich habe gesagt: Gern, aber schon der Name klingt nach Apotheke. Ich mache nur mit, wenn das Wort „Business Angel“ darin vorkommt. Das habe ich dann mit der Bundesregierung 1998 gegründet, als Gründungsvorsitzender. Dann haben wir auf europäischer Ebene das European Angel Business Network gegründet. Dann kam ein China Angel Business Netzwerk, dann New York.
Wirtschaftsfachleute vieler Länder meinen: In der Bundesrepublik werde zu wenig in die reale Industrie investiert, also in Produkte, die man anfassen kann.
Jaja, die Rede von der angeblichen Investitionslücke. Das insinuiert, dass jemand weiß, wie groß die Investitionsquote sein müsste. Das wiederum setzt voraus, dass es so etwas wie „normal“ gibt. Woran das messen? In Deutschland wird immer noch prozentual sehr viel mehr in die Realwirtschaft investiert als in anderen europäischen Ländern. Nur Tschechien ist uns da voraus. Der Industrieanteil am deutschen Bruttosozialprodukt liegt mit 23 Prozent etwa zweimal so hoch wie im EU-Durchschnitt.
Der Internationale Währungsfonds und andere bemängeln, dass seit Jahren die Löhne in Deutschland niedrig gehalten werden, so dass die Güter billiger hergestellt werden können, was wiederum dazu führt, dass Deutschland in der Lage ist, mit Gewinn zu exportieren – auf Kosten der europäischen Nachbarn.
Deutschland hat profitiert vom Ende des Kommunismus und vom Wachstum der Entwicklungsländer. Der Zusammenbruch des Kommunismus war für die Bundesrepublik wichtiger als der Euro. Es geht nicht ums Preisniveau: Die Leute zahlen für Maschinen aus Deutschland mehr, weil sie die anderswo nicht bekommen. Viele deutsche Unternehmen benötigen Zulieferer aus europäischen Nachbarländern. Außerdem: Je mehr in die deutsche Industrie investiert wird, desto größer werden die Exportüberschüsse. Wenn die angebliche Investitionslücke geschlossen wird, wird der IWF auch nicht zufrieden sein.
Es geht dem IWF wohl auch eher darum, dass die Deutschen mehr im eigenen Land konsumieren sollen. Angeboten wird viel, aber die Nachfrage ist gedrosselt.
Schauen Sie, es muss endlich die Dichotomie gebrochen werden zwischen Keynesianern und Ordoliberalen. Was wir brauchen, ist eine regelgebundene Wirtschaftspolitik. Regeln sind wichtig, weil der Staat nicht ständig eingreifen soll. Es braucht einen Ordnungsrahmen, damit alle Mitspieler Planungssicherheit haben. In der EuroZone ist zu oft gegen Regeln verstoßen worden. Das ist übrigens auch Chinas Problem: Die haben eine dynamische Wirtschaft, aber keine verlässlich durchgespielte Rechtsordnung. Es gibt ein ausgezeichnetes Buch: „Warum Nationen scheitern“. Die Autoren sagen: Es liegt nicht am Klima, nicht an geografischen Bedingungen, nicht an der Geschichte, sondern an den Ordnungssystemen. Zwei Beispiele bringen sie: Ein Grenzdorf, halb liegt es in Mexiko, halb in den USA. Der amerikanische Teil ist viel wohlhabender als der mexikanische. Ihr zweites Beispiel ist Berlin, West und Ost.
Na, Westberlin wurde subventioniert.
Das stimmt, das Beispiel ist nicht so gelungen. Theo Waigel, früher deutscher Finanzminister, hat mal gesagt: Milliardenbeträge seien jährlich nach Westberlin gegangen. Was war der einfachste Job in der Bundesrepublik?
Keine Ahnung.
Finanzsenator in Westberlin. Elmar Pieroth hat mir erzählt: „Als ich Finanzsenator war, hatten wir eine Telefonnummer in Bonn im Finanzministerium. Wenn wir was brauchten, haben wir denen gesagt: so viele hundert Millionen, eine Milliarde. Die Reaktion war immer: Seid ihr sicher, dass ihr damit auskommt?“
Entzückend. Und wie sieht es heute aus, hat der Rheinische Kapitalismus sich bewährt?
China ist an der sozialen Marktwirtschaft hochinteressiert. Die fragen immer: „Wie seid ihr durch die Krise ab 2008 so gut durchgekommen?“ – was übrigens nicht ganz stimmt. Deutsche Politiker antworten dann: Das ist wegen der sozialen Marktwirtschaft. Sagen die Chinesen: Was ist denn das? Sagen die Deutschen: Wir haben den Markt sozial gemacht – was Unfug ist.
Sondern?
Im Gegenteil: Ludwig Erhard hat in Deutschland liberale Ideen und Wettbewerb wieder eingeführt, er hat den Markt befreit. Vorher hatten wir Schwarzmarkt, davor die Bewirtschaftung unter den Nazis, davor die konzern- und kartelldominierte Wirtschaft der Weimarer Republik. Dann fragen die Chinesen: Wo kommt das Wort „sozial“ denn her? Ganz einfach: Das hat Alfred Müller-Armack erfunden, weil Erhard ihm gesagt hat: Wenn wir mit dem Wort „Markt“ kommen, können wir keinen Wahlkampf gewinnen. Müller-Armacks Antwort: Wir setzen das Wort „Sozial“ davor, mit großem S.
Gute Geschichte. Aber tatsächlich hat sich der überkommene Korporatismus in der Bundesrepublik, die Zusammenarbeit von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, doch gelohnt.
Das ist richtig. Aber Korporatismus ist eine große Bremse für Innovation. Sein Hauptziel ist: Die Beteiligten sind sich einig – nicht: Was ist die langfristige Wirkung für die wirtschaftliche Dynamik? Ein schlechtes Beispiel für Korporatismus ist Volkswagen.
Bis zur Dieselkrise ging es denen gut.
Audi und Porsche sind die Gewinnbringer, nicht Volkswagen. Ich sage Ihnen: Die mehrheitliche Mitwirkung staatlicher Institutionen und Gewerkschaften bei einem Unternehmen wirkt bremsend.
Bremsend oder als Garantie für Kontinuität? Denken Sie an General Motors: Diesem ganz vom Kapitalmarkt beherrschten Autokonzern drohte die Pleite, weil er nur auf Quartalsergebnisse setzte und nicht langfristig investierte.
Das ist ein schlechtes Beispiel von Corporate Governance. Das Entscheidende in unserer Wirtschaftsordnung ist nicht der Kapitalmarkt, sondern die Erkenntnis, dass das ganze System von Innovation getrieben ist. Das größte Problem der Deutschen: dass wir nicht mehr Teil der führenden Technologie sind. Das waren früher der Maschinen- und Autobau. Das ist jetzt die IT-Industrie. Von da kommt vielleicht unsere größte Bedrohung her.
Peter Jungen, 76, wurde in Montabaur als Sohn eines Kaufmanns geboren. Er studierte Volkswirtschaft und wurde 1966 persönlicher Assistent des Industriellen Otto Wolff von Amerongen. Er machte Karriere, wechselte 1987 an die Spitze des Baukonzerns Strabag. 1991 gründete Jungen zusammen mit der Deutschen Bank eine Beteiligungsfirma und engagierte sich in der ehemaligen DDR. Anfang 1993 rief er die Peter Jungen Management Holding GmbH mit Sitz in Köln ins Leben und konzentriert sich seitdem auf das Investieren in Start-up-Unternehmen und auf deren Förderung.
Franziska Augstein - offizielle Website 